ZeitarbeiterInnen - Ohne Organisation Machtlos

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BeitragVerfasst: 05.02.2007, 19:58 
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Beiträge: 1165
Hallo Markus,

ich danke Dir für Deinen Mut und Deine Entschlossenheit, ein Urteil zum § 8.6 MTV BZA zu erzielen. Ich denke jedoch, das Randstad in Revision gehen wird und es somit in die 2. Instanz geht. Das sollte Dich aber nicht abschrecken.

"Übrigens; Ich werde das Vergleichsangebot von Randstad dankend ablehnen."

Ich denke, das einige Rechtsanwälte und LAN die Vergleichsangebote angenommen haben, denn ansonsten gebe es in D. wesentlich mehr Urteile zum Thema Zeitarbeit.
Das Beispiel zeigt aber sehr schön, wie ZAF ihre Meinung ändern, wenn ein LAN eine Klage einreicht.

"Dies zeigt überdeutlich, daß Randstad selbst den § 8.6 BZA für Rechtswidrig hällt. Sie wissen genau, daß Sie vor Gericht keine Chance haben."

Das sehe ich auch so, denn ansonsten hätten sie die Klage einfaach abgewiesen und fertig.

"Um so schlimmer, daß trotz dieses Wissens um die Rechtswidrigkeit munter weiter verrechnet, und damit möglicherweise betrogen wird."

Tja, wie heißt doch der Spruch:
"Wo kein Kläger, da kein Angeklagter" und wenn mal einer klagt, dann bekommt er ein großzügiges Vergleichsangebot und diese Sache ist für die gelaufen. Da nur wenige LAN klagen, können die Vergleichsangebote sicherlich aus der Portokasse bezahlt werden.

Ich wünsche Dir einen guten Erfolg und hoffe, das weitere LAN und die Juristen der IGM Deinem Beispiel dann folgen werden.

Wäre ich ein LAN, hätte ich schon längst die betreffenden Tarifverträge auf Grund der für mich zweifelhaften Tarifzuständigung gerichtlich überprüfen lassen.

Abgesehen davon, halte ich persönlich mehrere Punkte im BZA-TV für eindeutig rechtswidrig (§ 8.6 MTV BZA, Eintragung von Minusstunden, Abgeltung von 3 Std. Wegezeit/Arbeitstag mit dem Lohn, usw.).

Gruß

Jürgen1


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BeitragVerfasst: 08.02.2007, 18:44 
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Ich bin einer von den ZAN, die den Vergleich angenommen haben. Weil in Zukunft die 6 Euro wieder gezahlt werden, habe ich zugestimmt!

Mein Wunsch wäre aber auch, dass Marcus "durchzieht" und uns hier auf dem Laufenden hält.

Viel Erfolg!


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BeitragVerfasst: 08.02.2007, 21:23 
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karla hat geschrieben:
Hallo Markus Pyttel,

Zitat:
Das der § 8.6 rechtswidrig ist sieht man allein schon an den Verschleierungsversuchen, die von den Leihfirmen ausgeübt werden. Allen voran der Luftbuchungs-Europameister Randstad!


Bei Randstad wurde dieser § 8.6 in den letzten Monaten zum erneuten Mal strapaziert.

Die Anrechnung erspart Randstad ihren paritätischen Anteil an den Sozialversicherungsbeiträgen und die LAN dürfen diesen Anteil z.B. bei der Rentenversicherung dann privat "riestern" und der "Staat" darf das dann nochmals extra subventionieren.

"Hoffentlich Allianzversichert" und "Good to know you".

Ich freue mich Markus, dass du das Thema wieder nach vorne gebracht hast.

Zitat:
Schreibt darüber, redet darüber, lästert was das Zeug hällt!
Dafür ist dieses Forum ein guter Anfang.


Stimmt! Aber es ist noch nicht zielgerichtet. Was not tut ist folgendes:
Dieser § 8.6 BZA muss bei jeder Tarifvertragsverhandlung der DGB-TG mit dem BZA auf den Tisch kommen.

Z.B. bei den jetzt anhängigen Tarifverhandlungen Ost (Gespräche von der DGB-TG momentan abgesagt). Der BZA argumentiert ständig mit den AMP-Einstiegstarifen, aber seine Kompensationsmöglichkeiten mit dem § 8.6 werden öffentlich selbstverständlich totgeschwiegen.

Was uns klarwerden sollte ist:

BZA, IGZ und AMP leben nach dem Motto:

Getrennt marschieren, aber die DGB-TG vereint schlagen.


Karl


Was den § 8.6 und die angeblich "eingesparten" SV-Beiträge angeht:

Was mit diesem § stattfindet, ist eine sogenannte "Barlohnumwandlung". Die ist im Bereich der Reisekosten im Hinblick auf die Steuer erlaubt, bei der SV jedoch nicht.

Das heißt, daß bei einem Ursprungsverdienst von 1.000,-- Euro beispielsweise nur 750,-- versteuert werden. Die SV-Beiträge (sowohl AN- als auch AG-Anteil) werden jedoch von 1.000,-- berechnet und abgeführt.

Bis auf vielleicht wenige Ausnahmen glaube ich nicht, daß AG´s auch das SV-Brutto reduzieren. Das wäre nämlich Wahnsinn; es käme bei der nächsten SV-Prüfung mit ziemlicher Sicherheit heraus und dann ist der AG mit einer fetten Nachzahlung dran. Und in solchen Fällen dürfte dieser AG nur die letzten 3 Monate beim AN entsprechend korrigieren. Das heißt, in den meisten Fällen (z.B. auch für ausgeschiedene AN) müßte der AG auch den AN-SV-Anteil aus eigener Tasche löhnen. Und das für u.U. 4 Jahre rückwirkend (diese Prüfungen finden i.d.R. ja alle 4 Jahre statt).


Ach ja, ehe ich´s vergesse:

Ich halte den § 8.6 für die allergrößte Sauerei von allen möglichen im Bereich der Zeitarbeit.

Gruß
Biggi


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BeitragVerfasst: 08.02.2007, 21:36 
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Registriert: 25.12.2006, 20:45
Beiträge: 1214
Sorry, aber Du liegst zu 100% daneben - Randstad und seine Töchter substituieren auch die SV-Beiträge!!! Vielleicht kann sich Bürger4711 nochmal dazu äußern, oder Du liest seine Beiträge bei chefduzen.de.

Und bei der Masse an ZAN, die das betrifft, haben die AG sich auf jeden Fall abgesichert (der Tarifvertrag gibt´s ja nun mal her).


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BeitragVerfasst: 08.02.2007, 22:45 
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Registriert: 11.03.2005, 22:30
Beiträge: 1070
Biggi hat geschrieben:
karla hat geschrieben:
Hallo Markus Pyttel,

Zitat:
Das der § 8.6 rechtswidrig ist sieht man allein schon an den Verschleierungsversuchen, die von den Leihfirmen ausgeübt werden. Allen voran der Luftbuchungs-Europameister Randstad!


Bei Randstad wurde dieser § 8.6 in den letzten Monaten zum erneuten Mal strapaziert.

Die Anrechnung erspart Randstad ihren paritätischen Anteil an den Sozialversicherungsbeiträgen und die LAN dürfen diesen Anteil z.B. bei der Rentenversicherung dann privat "riestern" und der "Staat" darf das dann nochmals extra subventionieren.

"Hoffentlich Allianzversichert" und "Good to know you".

Ich freue mich Markus, dass du das Thema wieder nach vorne gebracht hast.

Zitat:
Schreibt darüber, redet darüber, lästert was das Zeug hällt!
Dafür ist dieses Forum ein guter Anfang.


Stimmt! Aber es ist noch nicht zielgerichtet. Was not tut ist folgendes:
Dieser § 8.6 BZA muss bei jeder Tarifvertragsverhandlung der DGB-TG mit dem BZA auf den Tisch kommen.

Z.B. bei den jetzt anhängigen Tarifverhandlungen Ost (Gespräche von der DGB-TG momentan abgesagt). Der BZA argumentiert ständig mit den AMP-Einstiegstarifen, aber seine Kompensationsmöglichkeiten mit dem § 8.6 werden öffentlich selbstverständlich totgeschwiegen.

Was uns klarwerden sollte ist:

BZA, IGZ und AMP leben nach dem Motto:

Getrennt marschieren, aber die DGB-TG vereint schlagen.


Karl


Was den § 8.6 und die angeblich "eingesparten" SV-Beiträge angeht:

Was mit diesem § stattfindet, ist eine sogenannte "Barlohnumwandlung". Die ist im Bereich der Reisekosten im Hinblick auf die Steuer erlaubt, bei der SV jedoch nicht.

Das heißt, daß bei einem Ursprungsverdienst von 1.000,-- Euro beispielsweise nur 750,-- versteuert werden. Die SV-Beiträge (sowohl AN- als auch AG-Anteil) werden jedoch von 1.000,-- berechnet und abgeführt.

Bis auf vielleicht wenige Ausnahmen glaube ich nicht, daß AG´s auch das SV-Brutto reduzieren. Das wäre nämlich Wahnsinn; es käme bei der nächsten SV-Prüfung mit ziemlicher Sicherheit heraus und dann ist der AG mit einer fetten Nachzahlung dran. Und in solchen Fällen dürfte dieser AG nur die letzten 3 Monate beim AN entsprechend korrigieren. Das heißt, in den meisten Fällen (z.B. auch für ausgeschiedene AN) müßte der AG auch den AN-SV-Anteil aus eigener Tasche löhnen. Und das für u.U. 4 Jahre rückwirkend (diese Prüfungen finden i.d.R. ja alle 4 Jahre statt).


Ach ja, ehe ich´s vergesse:

Ich halte den § 8.6 für die allergrößte Sauerei von allen möglichen im Bereich der Zeitarbeit.

Gruß
Biggi


Auch die SV-Beiträge dürfen substituiert werden und das wird von den BZA-ZAF teilweise schon länger (Manpower), teilweise noch nicht so lange (Randstad) auch so praktiziert.

Es gibt wohl ein entsprechendes Urteil vom obersten Finanzgericht oder so, jedenfalls kannst Du sicher sein, dass sich die grossen Konzerne juristisch entsprechend abgesichert haben und ganz bestimmt NICHT das Risiko von Millionen-Nachzahlungen eingehen...


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 00:28 
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Beiträge: 1
Hallo Herr Kalmund,

Google ist dafür verantwortlich, dass ich diesen Thread entdeckt habe. Wollte mal nachsehen, warum mein Name in Verbindung mit www.igmetall-zoom.de aufgeführt ist. Mit Interesse habe ich meinen Beitrag in "Blickpunkt Dienstleistung" aus den Kampftagen der Zeitarbeit um "equal pay, Hartz Nr.?, CGM. IGM" usw in Ihrem Beitrag vom 13.06.05 gelesen, ziemlich zeitnah also. In der Tat waren wir seiner Zeit verblüfft, die Regelung im Tarifvertrag BZA-DGB zu lesen. Ich selbst verstehe es heute noch nicht, wie der DGB eine solche Regelung aufnehmen und gegen unsere journalistischen Nachfragen verteidigen konnte. Ist das eigentlich zwischenzeitlich aufgearbeitet worden ? Wollte man wirklich, wie ich in meinem Artikel zu formulieren nicht umhin konnte, den Erzfeind CGM auf der "Billigseite überholen" ?

Ich wünsche der Zeitarbeit und den Gewerkschaften ein friedvolleres Miteinander als in 2003

Helmut Bill


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 09:35 
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Wohnort: 26919 Brake/Utw.
Hallo Herr Bill,

ich gehe davon aus, dass dies eine rein rhetorische Frage ist, die nicht speziell an meine Person gerichtet ist?

Die derzeitigen Diskussionen kennen Sie als freier Mitarbeiter der BD sicherlich genau so gut wie ich - die Fragen müssten schon direkt an die Verhandlungskommission des DGB gerichtet werden.

Winterliche Grüße aus Brake
Wilhelm Kalmund


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 16:45 
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Beiträge: 46
alfred hat geschrieben:
Sorry, aber Du liegst zu 100% daneben - Randstad und seine Töchter substituieren auch die SV-Beiträge!!! Vielleicht kann sich Bürger4711 nochmal dazu äußern, oder Du liest seine Beiträge bei chefduzen.de.

Und bei der Masse an ZAN, die das betrifft, haben die AG sich auf jeden Fall abgesichert (der Tarifvertrag gibt´s ja nun mal her).


Auch ein TV kann Steuer und SV-Bestimmungen nicht aushebeln. Es sei denn, diese hätten eine entprechende Öffnungsklausel.

Seit wann ist es zulässig, daß Reisekosten auch sv-mäßig barlohn-umgewandelt werden? Wo kann man das nachlesen? Kriegt man jetzt womöglich auch SV-Beiträge zurück, wenn man Reisekosten im Steuerjahresausgleich geltend macht?

Auch eine Firma Randstad macht Fehler (an die Regel "Je mehr AN, desto fehlerloser/abgesicherter" glaub ich nicht) - oder versucht einfach, sich durchzumogeln.

Bring mir jemand 4 Lohnabrechnungen von Randstad (die kann man doch sicher irgenwie einstellen), bei denen das geschehen ist. Damit marschier ich dann persönlich zum SV-Träger.

Ihr merkt, ich kann´s nicht glauben, daß es a) zulässig sein soll und b) Randstad wirklich so blöde ist :-)

Ich rechne selbst Löhne ab und buddele wirklich viel in dem Bereich. Daher behaupte ich einfach mal, daß ich mitbekommen hätte, wenn das sv-mäßig zulässig wäre.

Gruß
Biggi


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 18:24 
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Biggi,

vereinfacht gesagt setzt die ZAF immer dann, wenn die steuerlichen Voraussetzungen erfüllt sind (8h/Tag und nur die ersten 3 Monate), einfach den Bruttostundenlohn herab. Also bekommst Du z.B. statt 8 nur noch 7 Euro Stundenlohn. Und dann verhält sich die ZAF extrem großzügig und spendiert 6 Euro VMA (und auf den fallen die ersten 3 Monate nun mal keine SV-Beiträge an). Wenn der Tarifvertrag solch eine Lohnabsenkung zulässt, sehe ich ehrlich gesagt nichts, gegen was die SV-Träger vorgehen könnten.

Die Formulierung "Substitution" ist irreführend, klingt aber eben besser als: Wir, die ZAF, kürzen Dir vorübergehend den Lohn, um die Solidargemeinschaft zu bescheißen und die Christlichen im Stundenlohn noch unterbieten zu können!


Zuletzt geändert von cortez am 10.02.2007, 01:45, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: SV-Versicherungsbeiträge
BeitragVerfasst: 09.02.2007, 22:18 
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Hallo Biggi,

Zitat:
Bring mir jemand 4 Lohnabrechnungen von Randstad (die kann man doch sicher irgenwie einstellen), bei denen das geschehen ist. Damit marschier ich dann persönlich zum SV-Träger.


Randstad-Abrechnungen aus denen die SV-Freiheit hervorgeht habe ich momentan nicht. Aber ich habe ein DIN A4 Hochglanzblatt namens

- Ihre Entgeltabrechnung auf einen Blick -

welches Randstad jedem ihren lieben Mitarbeiter bei der letzten Änderung ihrer Substitution ausgehändigt hat.

In der Mitte ist eine beispielhafte Abrechnung aufgeführt (mit Randstad-Logo) wie sie aussieht wenn der LAN nicht mehr in der steuerlichen 3-Monatsbefreiung ist.

Links gibt es vier Textblöcke mit Erklärungen. Im linken Textblock mit der Nr. 2 heißt es:

Die VMA als Entgeltumwandlung ist eine Nettozahlung und erfolgt immer dann, wenn die steuerlichen Voraussetzungen vorliegen (mindestens 8 Stunden Abwesenheit vom Wohnort und nicht länger als 3 Monate im gleichen Kundeneinsatz).
Wird durch Umwandlung ein Teil ihres Tarifentgeltes durch steuer- und
sozialversicherungsfreie VMA ersetzt, führt dies zu einem höheren Nettoentgelt. (fettgedruckt v. mir).

Jetzt gibts nur noch das Problem wie bekommst du dieses Papier in die Finger. Ich habe keinen Scanner und auch kein Fax. (Außerdem ist der Textteil in blauer Farbe auf grauem Grund, also nicht gut geeignet zum Scannen und faxen).


Oder Biggi fällt dir was anderes ein wie du zu diesem Papier kommen kannst?

Wir könnten damit zumindest mal eine Klärung herbeiführen ob es diesbezüglich eine Änderung bei den Sozialversicherungsträgern gegeben hat und wie die das sehen.
Und du wärst auch auf dem Laufenden. Vielleicht machst du ja zur Zeit falsche Lohnabrechnungen am laufenden Band.

Lass mal was hören.

Mit freundlichen Grüßen

Karl


Zuletzt geändert von karla am 10.02.2007, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.02.2007, 01:31 
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Registriert: 11.03.2005, 22:30
Beiträge: 1070
Biggi hat geschrieben:
alfred hat geschrieben:
Sorry, aber Du liegst zu 100% daneben - Randstad und seine Töchter substituieren auch die SV-Beiträge!!! Vielleicht kann sich Bürger4711 nochmal dazu äußern, oder Du liest seine Beiträge bei chefduzen.de.

Und bei der Masse an ZAN, die das betrifft, haben die AG sich auf jeden Fall abgesichert (der Tarifvertrag gibt´s ja nun mal her).


Auch ein TV kann Steuer und SV-Bestimmungen nicht aushebeln. Es sei denn, diese hätten eine entprechende Öffnungsklausel.

Seit wann ist es zulässig, daß Reisekosten auch sv-mäßig barlohn-umgewandelt werden? Wo kann man das nachlesen? Kriegt man jetzt womöglich auch SV-Beiträge zurück, wenn man Reisekosten im Steuerjahresausgleich geltend macht?

Auch eine Firma Randstad macht Fehler (an die Regel "Je mehr AN, desto fehlerloser/abgesicherter" glaub ich nicht) - oder versucht einfach, sich durchzumogeln.

Bring mir jemand 4 Lohnabrechnungen von Randstad (die kann man doch sicher irgenwie einstellen), bei denen das geschehen ist. Damit marschier ich dann persönlich zum SV-Träger.

Ihr merkt, ich kann´s nicht glauben, daß es a) zulässig sein soll und b) Randstad wirklich so blöde ist :-)

Ich rechne selbst Löhne ab und buddele wirklich viel in dem Bereich. Daher behaupte ich einfach mal, daß ich mitbekommen hätte, wenn das sv-mäßig zulässig wäre.

Gruß
Biggi


Also mal ehrlich, teilweise 'schnackt hier einer schlauer als der andere' und hat 'voll den Durchblick' und die Diskussionen werden etwas ermüdend.

Lass doch einfach mal Taten sprechen, 'marschier zum SV-Träger', stelle offizielle Anfragen, usw...

Randstad hat über 35.000 überbetriebliche Mitarbeiter in Deutschland, es gibt einen BR und diverse offizielle Stellen, an die man sich wenden kann, für einen Konzern sind die nun wirklich relativ transparent.

Es gibt Anwälte, Gewerkschaften, Gerichte, etc., die man bemühen kann, um eventuelles Unrecht zu beseitigen und es wäre ja mal was, wenn diese 'offiziellen Stellen' auch mal bemüht würden, um eindeutige Fakten zu schaffen.

Stattdessen finden sich immer wieder diverse 'Schlauschnacker' in diversen Foren, die meinen, sich genau auszukennen und genau wissen, was alles nicht rechtmässig abläuft. Nicht labern sondeln handeln wäre mal schön und dann einfach die entsprechenden Urteile veröffentlichen...

Sorry, aber ich bin gerade etwas genervt und beende das Posting daher besser...


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 14:10 
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Im Rundschreiben der Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger vom 10./11.04.2002 haben diese klargestellt, das die Steuergesetzgebung keine Auswirkung auf die Sozialversicherungsbeiträge haben. Daher ist auch VMA Sozialversicherungspflichtig!
In Berlin lief auch ein entsprechendes Verfahren gegen eine große Zeitarbeitsfirma. Vielleicht gibt es da ja schon ein Urteil.
Nach meinem Kenntnisstand hält sich Randstad auch daran.
Es ist aber nicht auszuschließen, dass neue Disponenten damit noch nicht so recht klar kommen und fehler machen.
Dann melden, damit es korrigiert wird. Die Betriebsräte helfen Euch da weiter.

_________________
Mit freundlichen Grüßen

Christian Iwanowski

Düsseldorf


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 Betreff des Beitrags: Re: SV-Versicherungsbeiträge
BeitragVerfasst: 10.02.2007, 19:41 
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Beiträge: 46
karla hat geschrieben:
Hallo Biggi,

Zitat:
Bring mir jemand 4 Lohnabrechnungen von Randstad (die kann man doch sicher irgenwie einstellen), bei denen das geschehen ist. Damit marschier ich dann persönlich zum SV-Träger.


Randstad-Abrechnungen aus denen die SV-Freiheit hervorgeht habe ich momentan nicht. Aber ich habe ein DIN A4 Hochglanzblatt namens

- Ihre Entgeltabrechnung auf einen Blick -

welches Randstad jedem ihren lieben Mitarbeiter bei der letzten Änderung ihrer Substitution ausgehändigt hat.

In der Mitte ist eine beispielhafte Abrechnung aufgeführt (mit Randstad-Logo) wie sie aussieht wenn der LAN nicht mehr in der steuerlichen 3-Monatsbefreiung ist.

Links gibt es vier Textblöcke mit Erklärungen. Im linken Textblock mit der Nr. 2 heißt es:

Die VMA als Entgeltumwandlung ist eine Nettozahlung und erfolgt immer dann, wenn die steuerlichen Voraussetzungen vorliegen (mindestens 8 Stunden Abwesenheit vom Wohnort und nicht länger als 3 Monate im gleichen Kundeneinsatz).
Wird durch Umwandlung ein Teil ihres Tarifentgeltes durch steuer- und
sozialversicherungsfreie VMA ersetzt, führt dies zu einem höheren Nettoentgelt. (fettgedruckt v. mir).

Jetzt gibts nur noch das Problem wie bekommst du dieses Papier in die Finger. Ich habe keinen Scanner und auch kein Fax. (Außerdem ist der Textteil in blauer Farbe auf grauem Grund, also nicht gut geeignet zum Scannen und faxen).


Oder Biggi fällt dir was anderes ein wie du zu diesem Papier kommen kannst?

Wir könnten damit zumindest mal eine Klärung herbeiführen ob es diesbezüglich eine Änderung bei den Sozialversicherungsträgern gegeben hat und wie die das sehen.
Und du wärst auch auf dem Laufenden. Vielleicht machst du ja zur Zeit falsche Lohnabrechnungen am laufenden Band.

Lass mal was hören.

Mit freundlichen Grüßen

Karl


Falsche Lohnabrechnungen kann ich - zumindest in dieser Hinsicht- gar nicht machen, weil ich mit BZA nix zu tun habe. Und auch nicht mit Randstad.

Außerdem heißt es meiner Meinung nach nicht umsonst: Verpflegungsmehraufwand. Auf die Idee, den quasi als Bestandteil des Stundenlohns auszuweisen, muß man erst mal kommen ....

Im Moment fällt mir nicht ein, wie ich zu diesem Papier kommen könnte. Aber vielleicht geht´s auch anders: Ich schaue am Montag mal ins aktuelle "ABC der Lohnsteuer". Da drin wird auch die SV behandelt. Dieses "Büchlein" tragen auch die Prüfer vom FA bzw. den SV-Trägern mit sich herum (hat bei denen nur einen anderen "Umschlag").

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich seit dem Rundschreiben, das Iwanowski erwähnt hat, nichts geändert hat. Aber ich suche trotzdem mal; doppelt gemoppelt hält ja bekanntlich besser.

Gruß
Biggi


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 19:49 
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Registriert: 14.03.2006, 14:06
Beiträge: 46
Bürger4711 hat geschrieben:
......................................................
Stattdessen finden sich immer wieder diverse 'Schlauschnacker' in diversen Foren, die meinen, sich genau auszukennen und genau wissen, was alles nicht rechtmässig abläuft. Nicht labern sondeln handeln wäre mal schön und dann einfach die entsprechenden Urteile veröffentlichen...

Sorry, aber ich bin gerade etwas genervt und beende das Posting daher besser...


Und? Wieder runter vom Baum?

:-)
Biggi


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 Betreff des Beitrags: SV-Beiträge
BeitragVerfasst: 10.02.2007, 20:38 
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Hallo Biggi, hallo Christian,

@Christian
Zitat:
Nach meinem Kenntnisstand hält sich Randstad auch daran.
Es ist aber nicht auszuschließen, dass neue Disponenten damit noch nicht so recht klar kommen und fehler machen.


Diese Beispielrechnung aus der ich zitiert habe spricht eindeutig für eine Anweisung von oben. (Die gleiche Beispielrechnung aus dem Jahr 2004 habe ich auch und in dieser ist die angebliche Abzugsfähigkeit der SV-Beträge nicht aufgeführt)

@Biggi
Zitat:
Im Moment fällt mir nicht ein, wie ich zu diesem Papier kommen könnte.


Biggi das brauchst du auch nicht mehr. Ich habe mit Christoph dem Admin telefoniert. Ich hab ihm heute dieses Papier per Fax hochgeschickt.
Er wird es ins Forum einstellen. (Hoffe nur, dass die Lesequalität wegen der Farbgestaltung - Randstadfarben Blau und Grau- trotzdem gut ist.
Denke, dass spätestens am Montag die Sache im Forum abrufbar ist.

Eine Dezemberabrechnung von Randstad habe ich gestern eingesehen. Die war aber außerhalb der 3-Monatsfrist. Steuer-und SV waren korrekt abgezogen. Vielleicht erhalte ich nächste Woche eine Abrechnung innerhalb der 3-Monatsfrist. (Damit könnte man das Zitat aus dem offizielle Papier von Randstad möglicherweise mit einer Abrechnung nochmals belegen).

Mit freundlichen Grüßen
Karl


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 22:18 
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Ganz interessant, dass Biggi genau das gleiche erzählt wie die Buchhaltung meines Arbeitgebers.

VMA ist nicht sozialversicherungspflichtig, wenn er lohnsteuerfrei und zusätzlich ist. Geregelt ist das in der Arbeitsentgeltverordnung, § 1.

http://www.bgfw.net/mitglieder/vordruck ... rdnung.pdf

So wie man es mir erklärt hat, bedeutet "zusätzlich" so etwas wie "würde man sonst nicht bekommen". Das bedeutet, dass ich für 8 Stunden "auf Tour" auch tatsächlich mehr bekommen muss als für 4 Stunden "auf Tour" und 4 weitere Stunden in der Werkstatt. Diese Bedingung ist aber bei der "Substitution" nicht erfüllt, denn für einen Lohnfortzahlungstag (z.B. Feiertag, Krankheit) gibt es das gleiche Geld wie für einen Arbeitstag inklusive Auslöse.

Alles meine laienhafte Meinung.

Viele Grüße

D.F.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 11.02.2007, 02:54 
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Registriert: 11.03.2005, 22:30
Beiträge: 1070
Biggi hat geschrieben:
Bürger4711 hat geschrieben:
......................................................
Stattdessen finden sich immer wieder diverse 'Schlauschnacker' in diversen Foren, die meinen, sich genau auszukennen und genau wissen, was alles nicht rechtmässig abläuft. Nicht labern sondeln handeln wäre mal schön und dann einfach die entsprechenden Urteile veröffentlichen...

Sorry, aber ich bin gerade etwas genervt und beende das Posting daher besser...


Und? Wieder runter vom Baum?

:-)
Biggi


Jup, jetzt gehts wieder :-)

Also nochmal von vorn, Grundlage ist der § 8.6 im BZA-DGB-TV, der die Substituierung regelt.

Randstad hat von Anfang an NUR die VMA substituiert (im Gegensatz zu z.B.Manpower, die auch Fahrgelder mit einbeziehen und die 'vollen 25 %' nutzen) und anfangs auch nur die Steuer berücksichtigt, die SV-Beiträge wurden zunächst abgeführt.

Seit dem 01.10.06 werden auch die SV-Beiträge in die Substitution mit einbezogen.

Grundlage dafür ist meines Wissens nach eine Prüfung der obersten Finanzbehörde, bzw. ein entsprechendes Urteil.

Um das genau festzustellen, wäre es halt an 'den Kritikern', diesbezüglich durch die 'richtigen Leute/Institutionen' offizielle Anfragen stellen zu lassen, bzw. entsprechende Klage einzureichen...


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 21:03 
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Zitat:
Es ist aber nicht auszuschließen, dass neue Disponenten damit noch nicht so recht klar kommen und fehler machen. (Iwanowski)


Quatsch, neue Disponenten geben vielleicht manchmal etwas falsch ein, aber so schwerwiegende Sachen werden doch immer noch zentral in der Lohnbuchhaltung geklärt und dort geht das einheitlich raus!

Das Schreiben, welches Karl zitiert hat, habe ich auch (grau auf weiß). Es heißt bei uns "Ihre Entgeltabrechnung auf einen Blick" und kam mit der Oktoberabrechnung 06.

Nochmal, Randstad substituiert auch die SV-Beiträge.


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BeitragVerfasst: 17.02.2007, 23:41 
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Wohnort: Augsburg
Hallo @all,

es gab ja in der Vergangenheit eine Reihe Versuche den § 8.6 BZA/MTV zu Fall zu bringen.Dabei gab es bei diversen Klagen unterschiedliche Begründungen.

Ich kenne bisher zwei unterschiedliche Begründungen:

1. Die übliche Begründung stützte sich auf die Anrechnung des "on Top" bezahlten VMA auf den Tariflohn.
Bei allen bisher anhängigen Klagen lenkten die beklagten ZAF meist schon nach der ersten Instanz ein.
Weitergehende Klagen z.B. vor dem LAG ging man aus dem Weg.

2. Es gab eine Klage wegen Ungleichbehandlung.Vor dem LAG hatte der klagende LAN Recht erhalten.
siehe: http://www.berater-der-zeitarbeit.de/ak ... 353&back=0
Anscheinend ist die ZAF in Revision gegangen. Bevor es zur Verhandlung beim BAG kam gab es einen
Vergleich (Januar 2007). Die ZAF hat wohl bemerkt, dass sie wenn sie verliert wohl einen Präzedenzfall
geschaffen hätte.

In beiden Fällen ging es um Individualklagen. Also ein LAN klagte sein Recht ein. Wenn die beklagte ZAF
der Klage des LAN Genüge tut hat der LAN keine Möglichkeit weiterzuklagen.

Soll der § 8.6 über den Rechtsweg zu Fall gebracht werden bedarf es vermutlich eines anderen Weges
und anderer Begründungen.

Mögliche Begründung könnte sein:
1. Mit der Anrechnung auf den Tariflohn werden SV-Beiträge (Zumindest in den ersten 3 Monaten eines
Einsatzes) der Sozialversicherung entzogen. Ob das rechtens ist, ist momentan eine nicht geklärte Frage.

Jürgen Ulber (IGM) schreibt in seinem Buch auf Seite 141 http://www.igmetall-zoom.de/literatur.htm :
"Diese Klausel dient allein dem Ziel, Lohn-und Lohnnebenkosten auf Kosten der Allgemeinheit der Beitrags-
zahler einzusparen und Rentenansprüche...des Arbeitnehmers zu verkürzen..Sie ist schon als solche
rechtswidrig."


2. Sollte es nicht rechtens sein stellt sich die Frage: Welche juristische Person hat das Recht eine
Klage gegen den § 8.6 anzustrengen? (Selbst wenn die Finanzbehörden die Substitution für rechtens
erklären ist noch nicht gesagt, dass deren Zustimmung rechtlichen Bestand hat).

Ich hatte in Frankfurt mit Jürgen Ulber nur ein sehr kurzes Gespräch darüber (mehr zwischen Tür und Angel).
Da ich absoluter Laie in Rechtsfragen bin habe ich nur soviel verstanden: Es scheint schwierig zu sein aus" verfahrenstechnischen" Gründen. (Nehme mal an, dass damit gemeint ist, dass die IGM als klagende Partei nicht auftreten kann). Falls ich falsch liege, lasse ich mich gerne belehren.

Der Fachbereich Tarifpolitik der IGM ist nach deren Aussagen jedenfalls grundsätzlich für die Abschaffung des § 8.6 (Ist auch nachvollziehbar. Denn bei jeder Tarifverhandlung führen z.B. IGZ- Vertreter diesen Vorteil des BZA an um entsprechende Kompensationen zu erhalten. Und der AMP rechtfertigt in der Öffentlichen Debatte seine Öffnungsklausel (9,5 %-Absenkung i.d. ersten 6 Monaten) mit dem § 8.6 des BZA.

Lasst uns weiter an dem Thema dranbleiben.

Hoffe, dass Christoph nächste Woche die Beispielabrechnung von Randstad ins Forum einstellt. Vielleicht konnte sich auch Biggi inzwischen schlaumachen bezüglich SV-Substitution.

Karl


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 Betreff des Beitrags: Randstad Entgelt-Erläuterung
BeitragVerfasst: 22.02.2007, 14:14 
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Eine Musterabrechnung der Firma Randstad steht unter


http://www.igmetall-zoom.de/07/randstad_Entgelt.pdf

zum Download bereit.

Christoph
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 Betreff des Beitrags: Re: Randstad Entgelt-Erläuterung
BeitragVerfasst: 24.02.2007, 08:47 
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ca_schulz hat geschrieben:
Eine Musterabrechnung der Firma Randstad steht unter


http://www.igmetall-zoom.de/07/randstad_Entgelt.pdf

zum Download bereit.

Christoph
-Admin-


Da krieg ich Fehlermeldungen; funktioniert also auf meiner Kiste nicht :-(

Gruß
Biggi


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 Betreff des Beitrags: PDF-Download
BeitragVerfasst: 24.02.2007, 09:28 
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leider ist die Datei 1 MB groß. Außerdem sollte man Acrobat Reader 7.0 haben.

Gruß
Christoph


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 Betreff des Beitrags: § 8.6 - SV-Beiträge- Randstad
BeitragVerfasst: 01.03.2007, 19:33 
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Hallo Biggi,

Zitat:
Da krieg ich Fehlermeldungen; funktioniert also auf meiner Kiste nicht


Hast du es inzwischen auf einer anderen "Kiste" versucht?


Zitat:
Ich schaue am Montag mal ins aktuelle "ABC der Lohnsteuer".


Hast du dort etwas aussagefähiges gefunden?


Ich habe heute ein Randstadabrechnung eingesehen. Sie war von einem LAN der im Okt. bei Randstad angefangen hat und die Abrechnung war vom Dezember. Also innerhalb der 3-Monatdsfrist.

Randstad geht so vor:
Für die tatsächlichen Anwesenheitsstunden wurde der Tariflohn von 7,20 Euro um 85 Cent gekürzt auf 6,35 Euro. Die Differenz von 85 Cent/Std. wurde als VMA bezahlt. Dieser VMA-Betrag wurde SV-mäßig nicht abgeführt.

Da im Dezember Feiertage anfielen (für die kann VMA überhaupt nicht geltend gemacht werden) hat man die Differenz von 85 Cent als
Tarifausgleich deklariert. Dieser Differenzbetrag für die Feiertage wurde SV-mäßig behandelt.

Wäre schön wenn du mal berichten könntest was du herausbekommen hast.

Viele Grüße
Karl


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 Betreff des Beitrags: Re: § 8.6 - SV-Beiträge- Randstad
BeitragVerfasst: 07.03.2007, 12:17 
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karla hat geschrieben:
Hallo Biggi,

Zitat:
Da krieg ich Fehlermeldungen; funktioniert also auf meiner Kiste nicht


Hast du es inzwischen auf einer anderen "Kiste" versucht?


Zitat:
Ich schaue am Montag mal ins aktuelle "ABC der Lohnsteuer".


Hast du dort etwas aussagefähiges gefunden?


Ich habe heute ein Randstadabrechnung eingesehen. Sie war von einem LAN der im Okt. bei Randstad angefangen hat und die Abrechnung war vom Dezember. Also innerhalb der 3-Monatdsfrist.

Randstad geht so vor:
Für die tatsächlichen Anwesenheitsstunden wurde der Tariflohn von 7,20 Euro um 85 Cent gekürzt auf 6,35 Euro. Die Differenz von 85 Cent/Std. wurde als VMA bezahlt. Dieser VMA-Betrag wurde SV-mäßig nicht abgeführt.

Da im Dezember Feiertage anfielen (für die kann VMA überhaupt nicht geltend gemacht werden) hat man die Differenz von 85 Cent als
Tarifausgleich deklariert. Dieser Differenzbetrag für die Feiertage wurde SV-mäßig behandelt.

Wäre schön wenn du mal berichten könntest was du herausbekommen hast.

Viele Grüße
Karl


Sorry, hat etwas gedauert.

Nein, an das Dokument komme ich nicht ran, auch nicht mit einer anderen Kiste.

Wenn´s nicht gar zu viel Text ist, könnte das vielleicht mal jemand abtippen?

Das ABC der Lohnsteuer (mit dem auch die SV-Prüfer unterwegs sind), sagt auch in 2007:

"Darüber hinaus führt eine Umwandlung von steuerpflichtigem Arbeitslohn in eine nach § 3 Nr. 16 EstG steuerfreie Reisekostenvergütung nicht zur Minderung des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts in der Sozialversicherung (Besprechungsergebnis der Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger vom 10./11.4.2002, Sozialversicherungsbeitrag-Handausgabe 2006 VK 14 IV/17)."

Wenn ich mich recht entsinne, hatte Iwanowski dieses Besprechungsergebnis auch erwähnt.

Meiner Meinung nach ist diese Randstad-Abrechnung nicht ok bzgl. der SV. Ich habe hin- und herüberlegt, ob es noch eine andere Schiene gibt, auf der man SV-Freiheit erreicht, als die sogenannte "Barlohnumwandlung". Da fällt mir aber partout nix ein.

Habt Ihr nicht irgendeinen Kontakt zu einem AN, der seine Abrechnung mal zu einer Regionaldirektion schickt? Soweit ich weiß, behandeln sie die Sachen dort auch anonym, so daß man nicht befürchten muß, daß die RG direkt zu Randstad marschiert und sich auf diesen AN bezieht.

Wenn man nicht direkt beteiligt ist, hat man etwas Schwierigkeiten jemand Sachkundigen zu finden, der bereit ist, sich da wirklich reinzuhängen.

Gruß
Biggi


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.03.2007, 19:27 
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Hallo Biggi,

hier http://www.chefduzen.de/thread.php?threadid=7301 hat Ziggy auch ein Schreiben eingestellt wo drin steht das VMA Steuer und SV frei ist....

_________________
Bild

Bei Fragen zum ALG 1 und ALG II wendet euch bitte an: http://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/forum/index.php


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 Betreff des Beitrags: § 8.6 BZA/MTV
BeitragVerfasst: 08.03.2007, 14:07 
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Beiträge: 2610
Wohnort: Augsburg
Hallo Biggi und @ all,

habe noch eine interessante Mitteilung gefunden bei "ES-Berater der Zeitarbeit" unter:

http://www.berater-der-zeitarbeit.de/ak ... 319&back=0

Dort heißt es z.B.:

"Im Rundschreiben der Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger vom 10./11.04.2002 heißt es u. a.:

„Die im Steuerrecht zulässige Umwandlung von steuerpflichtigem Arbeitslohn in eine nach § 3 Nr. 16 EStG steuerfreie Reisekostenvergütung hat daher keine Auswirkung auf das Beitragsrecht in der Sozialversicherung.“


und weiter:

"In der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift „Der Betrieb – Heft 22 vom 03.06.2005 in der Rubrik „Nachrichten wird jetzt das Thema erneut wie folgt aufgegriffen:

„Nach § 8.6 dieses Tarifvertrages (BZA-MTV) kann der Arbeitgeber Steuer- und beitragspflichtiges Arbeitsentgelt in Reisekostenvergütung umwandeln. In diesem Zusammenhang wird zum einen Arbeitsentgelt i. H. von 6 € täglich in nach § 3 Nr. 16 EStG steuerfreien Bezug umgewandelt. Nach dem Besprechungsergebnis der Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger über Fragen des gemeinsamen Beitragseinzugs vom 10./11.4.2002 hat diese Umwandlung allerdings keine Auswirkungen auf die Sozialversicherung mit der Folge, dass der Betrag von 6 € beitragspflichtiges Entgelt bleibt."


Aus dem ganzen Artikel geht hervor, dass der BZA so interpretiert wie es ihm passt und dementsprechend handeln seine Verbandsmitglieder. So auch Randstad die sich im Oktober letzten Jahres dieser Interpretation angeschlossen haben.
Irgendeine Anweisung der "Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger" gibt es offensichtlich nicht.

Es wird echt Zeit dass man diesem sauberen Verband und seinen Mitgliedern solange auf die Zehen tritt bis diese Frage geklärt ist und der § 8.6 zu Fall gebracht wird. Die führen sich auf als ob sie sich in einem rechtsfreien Raum bewegen.

Karl


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 Betreff des Beitrags: §8.6 und SV
BeitragVerfasst: 08.03.2007, 15:10 
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Registriert: 02.06.2006, 13:32
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Wohnort: NRW
@ alle

Bei den BZA- Mitgliedern die den 8.6 anwenden geht es doch nur einzigst und alleine darum sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, zu Lasten der LAN und der SVTräger. Höchst unsozial. Sollte der § 8.6 wirklich zu Fall gebracht werden dann werden die :evil: vom BZA sich doch etwas anderes einfallen lassen mit Drohung von Verbandsflucht o. ä.

Unsere NLL erzählte uns vor kuzem betr. VMA dass der nur für ersten drei Monate im Entleihbetrieb gewährt werden kann, (was ja auch halbwegs korrekt ist). Komme ich nach einer Unterbrechung wieder in den gleichen Entleihbetrieb geht das wieder für drei Monate :?: :o :roll: Ich weis nicht ob das korrekt ist. Die haben ja Deckung vom Verband.
Ob der Schuss nicht mal nach hinten losgehen kann?

_________________
Gruß

Jobber

"Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."

- Mahatma Gandhi (indischer Politiker (1869-1948))


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.03.2007, 16:35 
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Registriert: 23.06.2006, 12:32
Beiträge: 824
Wohnort: Deutschland
Tach auch,

mit dem Sozialbetrug stimme ich dir uneingeschränkt zu!!!

Zu deiner Frage:

Wenn deine Unterbrechung wirlich Einsatz bei einem neuen Kunden über mind. 4 Wochen ist, stimme ich dir zu - hast du lediglich Urlaub oder bummelst Zeitkonto ab, so erkennt das Finanzamt keinen neuen Einsatz an!

Also: 4 Wochen bei einem anderen Kunden, dann neue VMA steuerfrei - ansonten A...-Karte....


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.03.2007, 20:44 
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Beiträge: 831
Wohnort: Zuschauertribüne (Schreihalsblock)
Hallo,

dem BZA-Pack sollte bezüglich der Sozialversicherung wirklich mal auf die Füße getreten werden.

Am einfachsten sollte das über den Entleiher möglich sein. Der haftet für die ordnungsmäßige Abführung der SV-Beiträge für entliehene Arbeiter. Also liebe Betriebsräte in Betrieben mit Randstad-Leihpersonal, vielleicht fragt ihr mal bei der Geschäftsführung an, wie sie das Risiko einer saftigen Nachzahlung sehen, wenn die SV-Träger ein bisschen stöbern und die Leihbude zwischendurch schlapp macht (o.k., bei Randstad eher unwahrscheinlich, aber es gibt auch andere BZA-Anwender).

@ jobber

Robin hat es schon gut erklärt. Wenn du das Ganze noch mal in schönstem Beamtendeutsch haben möchtest, dann guckst du hier:

http://www.parmentier.de/steuer/LStR2005.htm

Unter R 37 ist die Regel genau beschrieben.

@ Karl

Ich halte Biggis Standpunkt auch für richtig (Vorsicht: Ich plappere nur nach, was die Buchhaltung unserer ~ 20-Mann-Bude sagt).

Allerdings können die "Spitzenverbände" keine Gesetze erlassen oder brechen. In der von dir zitierten Quelle heißt es (ziemlich weit unten):

Zitat:
So sind nach Auffassung der Spitzenverbände auch zusätzlich gezahlte und nach § 40 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 EStG pauschal versteuerte Reisekostenvergütungen beitragspflichtig sein.


Man braucht keine kaufmännische Ausbildung, um dies als totalen Blödsinn zu enttarnen. Es gilt eine Arbeitsentgeltverordnung, siehe

http://www.bgfw.net/mitglieder/vordruck ... rdnung.pdf

Dort ist unter § 2, Absatz 1, Satz 2 ganz klar geregelt, wie zusätzliche pauschalversteuerte Gelder zu behandeln sind. Eindeutiger geht es nicht mehr.

Ich habe keine Ahnung, was die "Spitzenverbände" zu sich genommen haben, bevor sie zu ihrer absolut rechtswidrigen Ansicht gekommen sind. Aber es muss extrem hartes Zeug gewesen sein, da habe ich keine Zweifel... :)

Viele Grüße

D.F.


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BeitragVerfasst: 18.03.2007, 22:16 
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Registriert: 18.03.2007, 22:03
Beiträge: 10
Hi, ich bin auch Leiharbeiter bei Randstad und seit September Festangestellt. Bei mir ist das so, das Randstad 126.- Verflegunsmehraufwand zahlt und dann 126.- davon (wie im letzten Monat in der Abrechnung) abzieht, mit der Begründung damit die steuerlichen Abzüge niedriger sind. Also ich verstehe da Bahnhof. Es sind nicht immer jeden Monat die selben Beträge, mal sind es 66.- und ziehen davon 66.- komplett ab, dann sind es 102.- und dann -102.- oder wie im letzten Jahr 48.- Eur und ziehen dann davon die Hälfte ab. Versteht ihr das? Mir stehen doch dieses Geld komplett zu oder nicht? Die können doch nicht 100% abbrechnen? Ich habe immer 850.- Netto verdient. Ausser Oktober, da habe ich für den Monat 970.- Eur Netto verdient obwohl die Monatsarbeitszeiten also 151,70 Std die selben waren wie zB im Februar oder Januar. Soll ich da mal den Fachanwalt einschalten das der das mal begutachtet? Ich bin im Rechtsschutz...

EDIT:
Wobei ich sagen muss das die Steuern bei 1200 Brutto mehr abzogen wurden als bei Monat Oktober wo ich Netto mehr verdient habe! Irgendwie komisch....

Danke im vorraus
Der Niedriglöhner


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