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BeitragVerfasst: 24.02.2016, 17:28 
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Eine ZAF bekommt eine Krankmeldung eines Mitarbeiters. Schriftlich teilt sie dem AN mit, das es erstmal keinerlei Bezahlung gibt, weil man eine Erkrankung anzweifelt.

Die ZAF bezieht sich auf ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 13.7.2005 und fordert vom AN eine Entbindung der Schweigepflicht...

Solange dies nicht geschieht, word die ZAF nichts zahlen.


Meine FRage ans Forum : Geht soetwas überhaupt ??

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"im kapitalismus wird der mensch durch den menschen ausgebeutet, woanders ist es genau das gegenteil"

Kampf der übernahmelüge !!!


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BeitragVerfasst: 24.02.2016, 17:52 
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Wohnort: Niedersachsen
Zitat:
Eine ZAF bekommt eine Krankmeldung eines Mitarbeiters. Schriftlich teilt sie dem AN mit, das es erstmal keinerlei Bezahlung gibt, weil man eine Erkrankung anzweifelt.
Will der AG die AU begründet anzweifeln, muss er dies über den MD der KK machen.

Zitat:
Solange dies nicht geschieht, word die ZAF nichts zahlen.
Die ZAF bekommt Geld von der KK für die Zeit der AU. Ich meine, wenn die ZAF dieses Geld beantragt hat, muss sie auch die AU an den LAN zahlen.

Gruß, rw


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BeitragVerfasst: 24.02.2016, 18:46 
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ampersand hat geschrieben:
Eine ZAF bekommt eine Krankmeldung eines Mitarbeiters. Schriftlich teilt sie dem AN mit, das es erstmal keinerlei Bezahlung gibt, weil man eine Erkrankung anzweifelt.

Die ZAF bezieht sich auf ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 13.7.2005 und fordert vom AN eine Entbindung der Schweigepflicht...

Solange dies nicht geschieht, word die ZAF nichts zahlen.


Meine FRage ans Forum : Geht soetwas überhaupt ??

hallo erst mal,
red wing hat recht.Wirksam anzweifeln kann
der AG die AU nur über den Medizinischen
Dienst der Krankenkasse.
Um welches Urteil des BAG soll es sich denn
handeln ??? Aktenzeichen wäre nicht schlecht

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Die Leiharbeit ist eine Maschinerie,
in die du als Schwein reingehst und
als Wurst rauskommst


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 00:36 
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Registriert: 21.03.2014, 22:53
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challenger hat geschrieben:
ampersand hat geschrieben:
Eine ZAF bekommt eine Krankmeldung eines Mitarbeiters. Schriftlich teilt sie dem AN mit, das es erstmal keinerlei Bezahlung gibt, weil man eine Erkrankung anzweifelt.

Die ZAF bezieht sich auf ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 13.7.2005 und fordert vom AN eine Entbindung der Schweigepflicht...

Um welches Urteil des BAG soll es sich denn
handeln ??? Aktenzeichen wäre nicht schlecht

Vermutlich ist 5 AZR 389/04 gemeint.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... R%20389/04

Das hat mit dem beschriebenen Fall m.E. aber nichts zu tun.
Es ging dort um die 6-wöchige Lohnfortzahlung und die Frage ob die selbe Erkrankung vorliegt wie vorher, oder eine andere (so dass die 6 Wochen neu zu laufen beginnen würden).
Für ein pauschales Anzweifeln, ob überhaupt eine Erkrankung vorliegt, reicht dieses Urteil m.E. nicht aus.

Zitat:
28
Für das Bestehen einer Fortsetzungserkrankung nach § 3 Abs. 1 Satz 2 EFZG trifft nach der bisherigen Senatsrechtsprechung den Arbeitgeber die Beweislast, weil es sich hierbei um eine Ausnahmeregelung von dem allgemeinen Grundsatz der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall handele (vgl. 4. Dezember 1985 - 5 AZR 656/84 - AP HGB § 63 Nr. 42 = EzA HGB § 63 Nr. 40). Der Arbeitgeber ist allerdings kaum in der Lage, das Bestehen einer Fortsetzungserkrankung darzulegen, weil er über die Ursachen der Arbeitsunfähigkeit durch die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht unterrichtet wird. Zwar kann er nach § 69 Abs. 4 SGB X bei der zuständigen Krankenkasse nachfragen, ob eine Fortsetzungserkrankung vorliegt. Diese Vorschrift greift jedoch nicht bei Arbeitnehmern, die nicht in einer gesetzlichen Krankenkasse versichert sind. Hinzu kommt, dass für den Arbeitgeber keine Möglichkeit besteht, die wertende Mitteilung der Krankenkasse zu überprüfen. Soweit der Senat angenommen hat, dem Arbeitgeber komme der Anscheinsbeweis zugute (4. Dezember 1985 - 5 AZR 656/84 - aaO), mag dies in seltenen Fällen zutreffen. Zumeist fehlen dem Arbeitgeber jedoch Kenntnisse vom tatsächlichen Geschehen, so dass ihm dies nicht weiterhelfen wird.
29
Der Unkenntnis des Arbeitgebers von den Krankheitsursachen ist bei der Verteilung der Darlegungslast zum Bestehen einer Fortsetzungserkrankung Rechnung zu tragen. Insoweit ist zu berücksichtigen, dass der Arbeitnehmer gem. § 3 Abs. 1 Satz 1 EFZG bei Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit zunächst einen Entgeltfortzahlungsanspruch von sechs Wochen hat. Die Darlegungs- und Beweislast für die Anspruchsvoraussetzungen des § 3 Abs. 1 Satz 1 EFZG trägt dabei der Arbeitnehmer (Senat 26. Februar 2003 - 5 AZR 112/02 - BAGE 105, 171 [BAG 26.02.2003 - 5 AZR AZR 112/02] ). Er genügt seiner Darlegungs- und Beweislast gem. § 5 Abs. 1 EFZG regelmäßig durch die Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Ist der Arbeitnehmer jedoch innerhalb der Zeiträume des § 3 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 und 2 EFZG länger als sechs Wochen arbeitsunfähig, ist die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht ausreichend, weil sie keine Angaben zum Bestehen einer Fortsetzungserkrankung enthält. Der Arbeitnehmer muss deshalb darlegen, dass keine Fortsetzungserkrankung vorliegt. Hierzu kann er eine ärztliche Bescheinigung vorlegen. Bestreitet der Arbeitgeber das Vorliegen einer neuen Krankheit, obliegt dem Arbeitnehmer die Darlegung der Tatsachen, die den Schluss erlauben, es habe keine Fortsetzungserkrankung vorgelegen. Dabei hat der Arbeitnehmer den Arzt von der Schweigepflicht zu entbinden.

https://www.jurion.de/Urteile/BAG/2005- ... AZR-389_04


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 03:13 
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Geht natürlich nicht.

Das mit dem MDK sagt man den Flachpfeifen aber nicht!!!

Die Entbindung ablehnen und schon einmal darauf hinweisen, dass man den Anspruch gerichtlich geltend machen wird.

Dann Knicken sie in der Regel ein.

Bei IGZ Tarifvertrag noch einfacher. Bei Nichtzahlung einfach KuSS einschalten.


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 04:55 
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Lieber Ampersand,
geht es denn bei dir um eine Erst- Krankmeldung oder um eine (neue/ Folge-??)Erkrankung nach den 6 - Wochen?


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 19:35 
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Liebes Forum. Ich habe die Erlaubniss bekommen, das Schreiben des Ag anonymisiert hier einzustellen... Ist das koscher?
Kommt mir sehr seltsam vor...


Arbeitsunfähigkeit

Sehr geehrte PERSON

am 10.Februar 2016 haben Sie eine erneute Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung übermittelt,die eine Ersterkrankung ausweist.

Wir haben erhebliche Zweifel,dass dies zutrifft und machen daher vorläufig von unserem Zurückbehaltungsrecht an der Gehaltsfortzahlung ab dem 07.02.2016 bis 19.02.2016 Gebrauch.

Sollten wir feststellen können, dass keine Fortsetzungserkrankung vorliegt,werden wir das Gehalt nachzahlen.

Bis zu dieser Feststellung werden wir jedoch--wie ausgeführt--von unserem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen.

Bitte berücksichtigen Sie, dass entsprechend der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 13.07.2005 Sie aufgrund unserer Zweifel an der Ersterkrankung Ihre Ärzte von der Schweigepflicht uns gegenüber entbinden müssen.
Auskünfte der Krankenkasse spielen insoweit keine Rolle.

Solange dies nicht geschieht,verbleibt es daher ebenfalss bei der Ausübung des Zurückbehaltungsrechts.


mfg .....

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Zuletzt geändert von ampersand am 27.02.2016, 19:35, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 20:14 
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Am 13.07.2016? War wohl ein Versehen... Gibt es ein Aktenzeichen?


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 20:31 
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Jetzt mal von dem zukunftsweisendem Datum abgesehen: die ZAF
macht hier doch genau das, was das BAG dem Arbeitgeber erlaubt? Oder? Und wenns tatsächlich eine erneute Ersterkrankung ist - dann zahlens und ansonsten wohl nicht, da da scheinbar die 6 Wochen um sind und der Arbeitgeber dann die Krankenkasse in der Lohnfortzahlung sieht? Oder? Nicht so nett, aber wo ist der Schkandal???


Zuletzt geändert von Teja83 am 26.02.2016, 01:08, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 20:47 
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@ ampersand:
Wieso stand das mit der Fortsetzungserkrankung nicht schon im Eingangspost?
Wer korrekte Antworten haben möchte, sollte schon vollständige Informationen liefern.


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BeitragVerfasst: 25.02.2016, 21:07 
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Also ich kenne es so, dass beim Zweifel ob die 6 Wochen Lohnforstzahlung bereits erfüllt sind, der AG selbst bei der Kasse anfragt. Da diese eh keine Diagnose rausgibt, sondern allenfalls die Aussage: Ja, neue Krankheit oder nein, Folgebescheinigung (bzw "anrechnebare Vorerkrankung"). Ein Schweigepflichtentbindung ist da völlig unnötig.
Ich glaube, dass der Ag hier in dem Fall "es mal einfach versucht". So weit, so schlecht.


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BeitragVerfasst: 26.02.2016, 11:49 
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DDEnte hat geschrieben:
@ ampersand:
Wieso stand das mit der Fortsetzungserkrankung nicht schon im Eingangspost?
Wer korrekte Antworten haben möchte, sollte schon vollständige Informationen liefern.


sorry... :roll:

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BeitragVerfasst: 26.02.2016, 16:58 
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Registriert: 08.11.2014, 11:21
Beiträge: 520
ampersand hat geschrieben:
Liebes Forum. Ich habe die Erlaubniss bekommen, das Schreiben des Ag anonymisiert hier einzustellen... Ist das koscher?
Kommt mir sehr seltsam vor...


Arbeitsunfähigkeit

Sehr geehrte PERSON

am 10.Februar 2016 haben Sie eine erneute Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung übermittelt,die eine Ersterkrankung ausweist.

Wir haben erhebliche Zweifel,dass dies zutrifft und machen daher vorläufig von unserem Zurückbehaltungsrecht an der Gehaltsfortzahlung ab dem 07.02.2016 bis 19.02.2016 Gebrauch.

Sollten wir feststellen können, dass keine Fortsetzungserkrankung vorliegt,werden wir das Gehalt nachzahlen.

Bis zu dieser Feststellung werden wir jedoch--wie ausgeführt--von unserem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen.

Bitte berücksichtigen Sie, dass entsprechend der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 13.2.2016 Sie aufgrund

[b][i]Bist du sicher,daß Du das Datum des Urteils 13.02.2016 ichtig übertragen hast ??? Denn
1. war der 13.02.2016 ein Samstag, an dem das BAG mit Sicherheit keine Sitzungstermine anberaumt
und
2. die Urteilsbegründung in schriftform mit ebensolcher Sicherheit noch nicht vorliegen kann


unserer Zweifel an der Ersterkrankung Ihre Ärzte von der Schweigepflicht uns gegenüber entbinden müssen.
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mfg .....
[/i][/b]

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BeitragVerfasst: 26.02.2016, 17:28 
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challenger hat geschrieben:
Bist du sicher,daß Du das Datum des Urteils 13.02.2016 ichtig übertragen hast ???

Ein Blick in den Eingangspost hätte diese Frage beantwortet, dort ist vom 13.07.2005 die Rede.
Also offensichtlich ein Schreibfehler.


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BeitragVerfasst: 26.02.2016, 17:46 
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Zitat:
Der Arbeitnehmer hat die anspruchsbegründenden Tatsachen eines Entgeltfortzahlungsanspruchs darzulegen und ggf. zu beweisen. I st er innerhalb der Zeiträume des § 3 Abs. 1 Satz 2 EFZG länger als sechs Wochen arbeitsunfähig, muss er darlegen, dass keine Fortsetzungserkrankung vorliegt. Wird dies vom Arbeitgeber bestritten, obliegt dem Arbeitnehmer die Darlegung der Tatsachen, die den Schluss erlauben, es habe keine Fortsetzungserkrankung vorgelegen. Der Arbeitnehmer hat dabei den Arzt von der Schweigepflicht zu entbinden. Die objektive Beweislast für das Vorliegen einer Fortsetzungserkrankung hat der Arbeitgeber zu tragen (teilweise Aufgabe von Senat 4. Dezember 1985 – 5 AZR 656/84 – AP HGB § 63 Nr. 42 = EzA HGB § 63 Nr. 40).
BAG, Urteil vom 13. 7. 2005 – 5 AZR 389/04 (lexetius.com/2005,2069)


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BeitragVerfasst: 27.02.2016, 19:42 
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Beiträge: 31
DDEnte hat geschrieben:
challenger hat geschrieben:
Bist du sicher,daß Du das Datum des Urteils 13.02.2016 ichtig übertragen hast ???

Ein Blick in den Eingangspost hätte diese Frage beantwortet, dort ist vom 13.07.2005 die Rede.
Also offensichtlich ein Schreibfehler.


ich weiss auch nicht, warum ich das datum falsch übernommen habe. vrmtl das alter :oops: ....wie auch immer, habe das datum in dem schreiben nun berichtigt....
ich halte euch auf dem laufenden wenn es neuigkeiten gibt....


ps:was MICH fertig macht ist folgendes: Die Bundesregierung will ALG II Empfänger künftig 4 Jahre lang sanktionieren
quelle: http://goo.gl/TLVwoP

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